მოახლოებული გადადგომის წინ, „თაიმსის“ მთავარი რედაქტორი ახალი ამბების სამსახურის უპრეცედენტო ზრდის, ჟურნალისტიკაზე „ტვიტერის“ გავლენის და იმ წლების შესახებ გვიამბობს, როცა პარადიგმას ცვლიდა.

Clare Malone, The New Yorker (c) Condé Nast

ინტერვიუ გამოქვეყნდა ჟურნალ „ნიუ-იორკერში“

18 თებერვალს, 2022

იბეჭდება შემოკლებით

როცა 2014 წელს დინ ბაკემ „თაიმსის“ მთავარი რედაქტორის ადგილი დაიკავა, ამ პოზიციაზე იგი პირველი შავკანიანი რედაქტორი იყო; გაზეთი, ქვეყნის სხვა მრავალი პერიოდული გამოცემის მსგავსად, დიდი სირთულეების წინაშე იდგა: ადამიანები სამსახურს კარგავდნენ, მომავალი გაურკვეველი ჩანდა. მოელიან, რომ წელს, 65 წლის ასაკში - როგორც ამას გამოცემის ტრადიცია მოითხოვს, ბაკე თანამდებობიდან გადადგება და მემკვიდრეობად მხოლოდ წარმატებულ გაზეთს კი არა, მზარდ მედია-იმპერიასაც დატოვებს.

იმ 8 წლის განმავლობაში, სანამ გაზეთს ბაკე ედგა სათავეში, „თაიმსმა“ არაერთხელ მოიპოვა პულიცერის პრემია, ახალი ამბების განყოფილების თანამშრომლების რიცხვმა 1300-დან 2 ათასამდე იმატა, მკვეთრად გაიზარდა ხელმომწერთა ოდენობაც.

შემოსავლების ზრდასთან ერთად, „თაიმსი“ განვითარდა ისეთი ახალი მიმართულებებითაც, როგორიცაა ტელევიზია, პოდკასტები, სხვადასხვა პროდუქტის მიმოხილვები და თამაშები. მხოლოდ უკანასკნელი ორი წლის მანძილზე, გაზეთმა შეიძინა 25-მილიონიანი საპროდიუსერო კომპანია Serial Productions, 55-მილიონიანი სპორტული საიტი Athletic, შვიდნიშნა, თუმცა გაუხმაურებელ თანხად - პოპულარული თამაში Wordle.

„ვფიქრობ, ეს ახალი ამბების რედაქცია იმაზე უკეთესია ახლა, ვიდრე ჩემს მოსვლამდე იყო, უფრო წარმატებულია, როგორც ბიზნესიც,“ - განაცხადა ბაკემ. „ამაში, ერთგვარად, ჩემი წვლილიც არის, კი ბატონო.“

ეს ყველაფერი ურიგო შედეგი არაა ადამიანისთვის, რომელსაც უნივერსიტეტში სწავლაც კი არ დაუსრულებია. ბაკე ახალ ორლეანში გაიზარდა, სადაც მისი ოჯახი ფლობდა პოპულარულ რესტორან „ედისს“.

ჟურნალისტური კარიერა კოლუმბიის უნივერსიტეტში ჩაბარებიდან სამი წლის შემდეგ, ცხრამეტი წლის ასაკში დაიწყო. „სწავლას ვეღარ დავუბრუნდებოდი“, - თქვა მან 2020 წლის ინტერვიუში. „ჩემი ცხოვრების საქმე უკვე ნაპოვნი მქონდა და კოლეჯი მოსაწყენი მეჩვენებოდა”. პირველი ჟურნალისტური სამუშაო თავისსავე ქალაქში, ახალი ორლეანის გაზეთში, States-Item-ში იპოვა, შემდეგ მუშაობა Times-Picayune-ში გააგრძელა.

ოცდათერთმეტი წლისამ უკვე პულიცერის პრემია მიიღო გაზეთ „ჩიკაგო ტრიბიუნისთვის“ ჩატარებული, ექვსთვიანი ჟურნალისტური გამოძიებისათვის, როცა ჩიკაგოს საკრებულოში გავლენების ბოროტად გამოყენების შემთხვევებს იკვლევდა. 2006 წელს იგივე ჯილდო მიიღო მისმა ძმამ, ტერიმ, ქარიშხალ „კატრინას“ საგაზეთო გაშუქებისთვის. „ორი ბიჭი მყავს და ორივეს პულიცერი აქვს. ამით ბევრი დედა ვერ დაიკვეხნის“, - უთქვამს იმ წელს მირთლ ბაკეს.

ბაკე ამტკიცებს, რომ რედაქტორობა იძულებით მოუხდა. 1990 წელს „ნიუ-იორკ თაიმსისთვის“ დაიწყო მუშაობა, როგორც რეპორტიორმა. „ნიუ-იორკ თაიმსში“ გატარებული ათიოდე წლის შემდეგ „ლოს ანჯელეს თაიმსის“ სარედაქციო საბჭოში გადავიდა, მოგვიანებით გაზეთის მთავარ რედაქტორად დაინიშნა. ბაკე დაითხოვეს, როდესაც გამოცემის მფლობელებს თანამშრომლების მასობრივი დათხოვნის გამო დაუპირისპირდა.

2007 წელს კვლავ „ნიუ-იორკ თაიმსში“ დაბრუნდა, ჯერ ვაშინგტონის ბიუროს ხელმძღვანელად, შემდეგ - მმართველ რედაქტორად, სადაც ჯილ აბრამსონის, პირველი მთავარი რედაქტორი ქალის ხელმძღვანელობით მუშაობდა. მათი დაძაბული ურთიერთობა კარგად შემოინახა იმდროინდელმა პრესამ. აბრამსონი რომ დაითხოვეს, მის ადგილზე ბაკე დაინიშნა.

ბაკეს ხელში „თაიმსი“ ყველა თვალსაზრისით დიდ წარმატებებს აღწევს, თუმცა ამ წარმატებას წინააღმდეგობრივი და სკანდალური მომენტებიც ახლდა. გაზეთს კრიტიკის ქარცეცხლი დაატყდა 2016 წლის არჩევნების პერიოდში, ჰილარი კლინტონის ელექტრონული მიმოწერის ამომწურავი მიმოხილვისა და დონალდ ტრამპისაგან მომავალი საფრთხის ვერგანჭვრეტის გამო. თუ მანამდე „თაიმსის“ „ბრენდი“ მისი ობიექტურობა და ორივე მხარის პოზიციის წარმოდგენა იყო, ახლა მისი ეს ღირსებაც დაუსრულებელი განხილვის საგნად იქცა.

ბაკესთან საუბრის დროს შთაბეჭდილება მექმნებოდა, რომ ჩაფიქრებულიც ჩანდა და გამომწვევიც; კარიერის დასასრულის პირას მყოფ ადამიანს ჰგავდა, რომელიც საკუთარ კორპორაციას იცავს - არა კონკრეტულად „თაიმსს“, არამედ, ზოგადად, ჟურნალისტიკას.

„მე მგონი, ამ საკითხებზე ყველა თაობას თავისი აზრი აქვს“, - მითხრა. „ჩემი სამუშაო იმაში მდგომარეობს, რედაქცია დავარწმუნო, რომ ‘ტვიტერის’ კრიტიკას მაინცდამაინც ყური არ უგდონ, - მძაფრ და საორჭოფო თემებს გვერდი არ აუარონ. წერონ დამოუკიდებლობის განცდით, სამართლიანად, და თუ ‘ტვიტერს’ ეს არ მოეწონება, - ცივი წყალი დალიოს.“

- პულიცერი 1988 წელს მოგენიჭათ, საგამოძიებო ჟურნალისტური საქმიანობისთვის; თქვენმა ძმამ, ტერიმ, იგივე პრემია 2006 წელს მიიღო. რა ხდებოდა ასეთი ბაკეების ოჯახში, რომ პულიცერის კომიტეტის იერიშით აღება მოახერხეთ?

- ალბათ ხელს გვიწყობდნენ, ამბიციურები ვყოფილიყავით. ჩვენი ოჯახი მდიდარი არასდროს ყოფილა. არც ისე დიდ, ღარიბულ სახლში ვიზრდებოდით. პატარა რომ ვიყავი, საოჯახო რესტორნის უკანა ოთახებში ვცხოვრობდით, მაგრამ მასშტაბურად აზროვნებისკენ, დიდი ამოცანებისაკენ გვიბიძგებდნენ. ამიტომ, როგორც ჟურნალისტებიც, დიდ ამოცანებს ვისახავდით - მე მგონი ტერიზეც იგივე ითქმის. ვთვლიდით, რომ ყველაფრის გაკეთება შეგვეძლო. შეიძლება, გარედან, ჩვენი თავდაპირველი შესაძლებლობების გათვალისწინებით, ეს არ ჩანდა, მაგრამ ასე იყო.

- თქვენი ოჯახი მუშათა კლასის ჩამომავალია. კოლეჯი არ დაგიმთავრებიათ. თვლით თუ არა, რომ ჟურნალისტის პროფესია მეტისმეტად ელიტარული გახდა? როგორ ფიქრობთ, დღეს თქვენნაირი ახალგაზრდა ჟურნალისტიკაში ბევრს მიაღწევდა? იმ დონემდე აიყვანდა, როგორც ეს თქვენ მოახერხეთ?

- ამაზე ბევრი მიფიქრია. ეს პროცესი დიდი სისწრაფით ვითარდებოდა. როცა ჟურნალისტობას ვიწყებდი, სამოცდაათიანებში, ეს რედაქციები მაშინ დიდი მრავალფეროვნებით არ გამოირჩეოდა. მათ ცალსახად მართავდნენ მამაკაცები, თეთრი მამაკაცები. ჩემი აზრი თუ გაინტერესებთ, რედაქციები ახლა უკეთ მუშაობენ, ვიდრე ადრე. შეიძლება თუ არა, ჩემნაირი ახალგაზრდა ახლაც მოხვდეს ამგვარ რედაქციებში? ვფიქრობ, რომ კი. მეც ხომ შეპყრობილივით ვიყავი. როგორც არის, ისე ვამბობ, შეპყრობილივით - იმისდა მიუხედავად, ჯანსაღი იყო ეს, თუ არა.

- არაჯანსაღი რატომ?

- იცით რა, ცხოვრებაში გარკვეული წონასწორობა ყველას სჭირდება. მე კი, როგორც ახალგაზრდა ჟურნალისტს, მაინცდამაინც დიდი წონასწორობა არ მქონდა. ატანილი ვიყავი შედეგით - თვით მოსათხრობი ამბით. კვირაში შვიდ დღეს ვმუშაობდი. ჩემი ცვლა თავიდან დილის 5-ზე იწყებოდა და ნაშუადღევს, 1-ზე მთავრდებოდა, მაგრამ მე დილის 5-დან შუაღამემდე ვმუშაობდი. შინ ვბრუნდებოდი, ცოტა თვალს მოვატყუებდი და ისევ სამსახურში ვბრუნდებოდი. ძალიან ამბიციური ახალგაზრდა ჟურნალისტი ვიყავი.

- ამბიციურობა ახსენეთ - ერთხელ კი ბრძანეთ, რომ თავს კარიერისტად არ თვლით.

- დიახ. არ ვთვლი.

- ცოტა არ იყოს, მიჭირს დაჯერება: ბოლოს და ბოლოს, „ნიუ-იორკ თაიმსის“ რედაქტორი ხართ.

- კარიერისტი მართლა არასდროს ვყოფილვარ. მიმაჩნია, რომ კარიერისტი ისაა, ვინც ცხოვრებაში თითოეულ ნაბიჯს წინასწარ გეგმავს. მე დიდი ამბები მიზიდავდა. უფრო და უფრო მაგარი ამბები. რედაქტორობა არასოდეს მდომებია. არასდროს ვყოფილვარ ერთ-ერთი იმათგანი, ვინც ასე აზროვნებს: „მერიის ამბებს თუ გავაშუქებ, მერე სახელმწიფო პოლიტიკის საკითხებზე უფრო იოლად გადავერთვები“, - ასე არასდროს მიაზროვნია. მე მგონი, ახლა უკეთ ვაცნობიერებ, რამდენად ამბიციური ვიყავი მაშინ. მაგრამ ეს ცოტა სხვა რამეა, ვიდრე კარიერისტობა. მართლა ძალიან მაგარი მინდოდა ვყოფილიყავი, დიდი თემების გაშუქება მწყუროდა.

- მინდა, ცოტა ხნით ახალი ორლეანის პერიოდს დავუბრუნდეთ. 1981 წელს თქვენ და ჯიმ ეიმოსმა ორლეანელი პოლიციელების მიერ სამი შავკანიანის მკვლელობა გამოიძიეთ - ამ დროს პოლიცია ოფიცრის მკვლელობას იძიებდა. ერთ-ერთი ეჭვმიტანილის შეყვარებული გოგონა მოკლეს. ეს ისეთი ამბავი იყო, რომელიც, ჩემი წარმოდგენით, დღეს თქვენ საქვეყნოდ გამოსამზეურებელი მოგეჩვენებოდათ. დარწმუნებული არ ვარ, გახსოვთ თუ არა ეს შემთხვევა...

- ოფიცრის ცხედარი იმავე ღამით იპოვეს პოლიციის მანქანასთან. გრეგორი ნიუპერტი ერქვა. როგორ არ მახსოვს. პოლიციის დეპარტამენტი ლამის შეიშალა. ეს იმით დამთავრდა, რომ მკვლელობაში ეჭვმიტანილს სახლში შეეჭრნენ, და ის და მისი შეყვარებული, როგორც მახსოვს, ერთად მოკლეს. ქალის გვარი, თუ არ მეშლება, სინგლტონი იყო.

ორლეანის კვალობაზე ძალიან გახმაურებული, წარმოუდგენელი ამბავი იყო, მთელი საზოგადოება ააფორიაქა. ზუსტ ციფრებს ვერ გეტყვით, მაგრამ იგრძნობოდა, რომ საზოგადოება აღშფოთებული იყო. თუმცა ქვეყნის მასშტაბით განხილვის თემად რომ არ იქცა, ამას არაერთი მიზეზი აქვს. ბეჭდვითი სიტყვის განვითარების იმ პერიოდში, ამბავს გასავრცელებლად ერთი-ორი დღე მაინც სჭირდებოდა.

გემახსოვრებათ, თუ ახალ ორლეანში, ორშაბათს, მოხდებოდა რამე, „ნიუ-იორკ თაიმსამდე“ ოთხშაბათამდე ვერ აღწევდა, არა? სხვათა შორის, მე ერთ-ერთი იმათგანი ვარ, ვისაც მიაჩნია, რომ დღევანდელი ჟურნალისტიკა მაშინდელს ბევრად სჯობს. ასევე მეჩვენება, რომ ამ ამბავს დღეს მეტი მკითხველი ეყოლებოდა. მეტია ისეთი ხალხი, ვინც პოლიციელების მკვლელობებით და პოლიციის მიერ ჩადენილი დარღვევებით ინტერესდება.

- ერთხელ თქვით, „ჩემი რასობრივი და ეკონომიკური კუთვნილება მართლაც ახდენს გავლენას თემის გაშუქებისა და ახალი ამბების მიმართ ჩემს დამოკიდებულებაზე“. ამის მიუხედავად, მეჩვენება, რომ თქვენი ზოგიერთი პოზიცია ბევრ შავკანიან ჟურნალისტს მოეჩვენება საკამათო. მაინტერესებს, თაობებს შორის არსებულ განსხვავებას თქვენ როგორ აღწერდით.

- უპირველეს ყოვლისა, ჩემს ცხოვრებაზე და კარიერაზე უზარმაზარი გავლენა იქონია იმ ფაქტმა, რომ შავკანიანი ვარ. ამან მაქცია უკეთეს ჟურნალისტად, თანაგრძნობის უნარის მქონე ადამიანად, ჩამომაყალიბა იმად, ვინც ვარ. სწორედ იმ ფაქტმა, რომ სამხრეთელი შავკანიანი ვარ. სხვანაირად როგორ იქნებოდა?

გაზეთებს, ჩემი აზრით, გაცილებით მეტი ძალაუფლება აქვთ, რადგან ამბების თხრობის აუცილებლობის ძალიან სწამთ და ჟურნალისტიკას დიდ მნიშვნელობას ანიჭებენ. მეც ამ რწმენით გავიზარდე. მგონი, ზოგს არასწორად ესმოდა ჩემი, რადგან გარკვეული პოზიციების გამოხატვამდე ძალიან ნელა მივდიოდი, მაგრამ სკეპტიკური გონება მაქვს და რეპორტიორის სამუშაოს მნიშვნელოვნება კარგად მესმის.

ჟურნალისტების ყოველ თაობას ჟურნალისტობაზე საკუთარი წარმოდგენა აქვს. თითოეული მათგანი ხვეწს ამ ხელობას. შავკანიანი ჟურნალისტების ახალ თაობას ინსტიტუციების მიმართ გარკვეული მოთხოვნები აქვთ - მეტი მრავალფეროვნება, ამბებისა და თემების უფრო ფართო სპექტრი. მე მგონი, ეს ფანტასტიკურად კარგია. მიმაჩნია, რომ მეტი მრავალფეროვნება მოგვეთხოვება და ამბების უფრო ფართო სპექტრი უნდა გავაშუქოთ.

ახლა მეც იმისგან ძალზე განსხვავებულ სამუშაოს ვასრულებ, რასაც 22 წლის ასაკში ვაკეთებდი, როცა საგამოძიებო ჟურნალისტიკაში ვიყავი და საპოლიციო ძალადობას ვიკვლევდი. ჩემი ერთ-ერთი საქმე ისაა, „ნიუ-იორკ თაიმსს“ გულისხმიერი ხელმძღვანელობა გავუწიო; მეორე კი - ყველაფერი გავაკეთო, რათა „ნიუ-იორკ თაიმსი“ სინდისიერ ორგანიზაციად დარჩეს.

- თავიდან თითქოს არ გსურდათ საგამოძიებო ჟურნალისტიკისთვის თავის დანებება და რედაქტორობა. გინანიათ როდისმე ეს გადაწყვეტილება?

- არ მინდოდა. შეიძლება ითქვას, რომ მიბრძანეს რედაქტორობა. მაშინ ასე იყო - არ გაძლევდნენ არჩევანის უფლებას. პირველ წელიწადს მძაგდა ეს საქმე, რეპორტიორობა მინდოდა. არა, ჩემს გადაწყვეტილებას არ ვნანობ. ყველაზე კარგი რედაქტორები რეპორტიორებივით აზროვნებენ. ძალიან მწამს რეპორტინგის ძალის. ჩემი აზრით, რეპორტინგი, - არა, იმას არ ვიტყვი, რომ „გადაშენების პირასაა“, - მაგრამ ვფიქრობ, რომ საფრთხის წინაშე უდავოდ დგას. და მეჩვენება, რომ ის ფაქტი, რომ რეპორტიორად ვყალიბდებოდი, მიბიძგებს, დავიცვა ეს მიმართულება.

„ნიუ-იორკ თაიმსში“ მუშაობისას სწორედ რეპორტიორი ჟურნალისტი ვიყავი. იმ დროს, იქ, ჩემი მიმართულების სულ სამი ან ოთხი ადამიანი იყო. ერთ-ერთი რამ, რის მიღწევაც „თაიმსში“ მუშაობისას შევძელი ისაა, რომ უამრავ საგამოძიებო მასალას ვამზადებთ და ახლა, საგამოძიებო ჟურნალისტიკის სფეროში მომუშავე, ორმოცი თანამშრომელი გვყავს.

მე მგონი, საბოლოოდ მაინც, მაშინ მოვირგე რედაქტორობა, თავი კომფორტულად მაშინ ვიგრძენი, როცა „ლოს-ანჯელეს თაიმსში“ გადავედი. რაღაცნაირად ის მომენტი იყო, რასაც აკეთებ - ან გულით უნდა აკეთო, ან წერტილი უნდა დაუსვა. ხვდებით, არა? „ლოს-ანჯელეს თაიმსში“ რომ მიმიწვიეს, ეს განცდა გამიჩნდა, - „ეს გასაკეთებელია, იმიტომ რომ ამიერიდან სულ რედაქტორი ვიქნები. ახლა ფეხს ვდგამ იმ რედაქტორების სამყაროში, რომლებიც ახალი ამბების სააგენტოებისთვის მუშაობენ - შეიძლება, რამე კარგი გამოვიდეს ამ საქმიდან, შეიძლება, არც გამოვიდეს. მაგრამ ახლა ცხოვრების ახალ ფაზაში გადავდივარ.“

- არსებობს რეპორტიორი, რომლის ნაწერებს ან კარიერას შენატრით?

- ოჰ. ღმერთო ჩემო. რამდენიც გინდათ. რამდენიც გინდათ. „თაიმსზე“ მეკითხებით თუ ზოგადად?

- „თაიმსი“ იყოს.

- ერიკ ლიპტონის მშურს თეთრი შურით. სიუ კრეგის და რას ბიუტნერის, მაიკ მაკინტაირის - დონალდ ტრამპის საგადასახადო თაღლითობის გამოვლენის გამო. ასეთივე აღფრთოვანებული ვარ აზმათ ხანით და დეივ ფილიპსით, საჰაერო იერიშების ირგვლივ გაწეული სამუშაოს გამო. ეს ზუსტად ისეთი მასალა იყო, მე რომ მიყვარს. მე, თვითონ, ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებზე ბევრი მაქვს დაწერილი. ისეთ მომენტებში, როდესაც მათთან დისკუსიები მაქვს, ჩემი რომელიღაც ნაწილი თავს წამოყოფს ხოლმე და ამბობს, - „ახლა თქვენ ცოტა განზე გაიწიეთ, ეს ამბავი დამითმეთ, მე დამამთავრებინეთ“, - დიახ, რასაკვირველია, მშურს ამ ხალხის.

- ამგვარი ჟურნალისტიკის სფეროში თქვენი უპირატესობა რა იყო? ტემპერამენტულობა? იქნებ, უბრალოდ, გამჭრიახობა?

- როცა საგამოძიებო ჟურნალისტიკის სფეროდან ხალხი ამყავს, მეც ამ კითხვებს ვუსვამ. კარგად შემეძლო ადამიანების ალაპარაკება. შემტევი და დაუოკებელი ვიყავი. იმ დროში დოკუმენტაციასთან საქმის ქონა, ტონობით დოკუმენტთან გამკლავებას ნიშნავდა - ესეც ძალიან კარგად გამომდიოდა. კარგი ვიყავი იმ თვალსაზრისითაც, რომ საათობით შემეძლო სასამართლო დარბაზებში ჯდომა, ყველა საქმეს ვკითხულობდი, იმ ერთ საქმეს ვეძებდი, რომელიც მჭირდებოდა და ვპოულობდი კიდეც. სწორება ამბის არსზე მქონდა და გზას არ ვცდებოდი, სატყუარებს არ მივყვებოდი.

- როგორ ფიქრობთ, როგორ უნდა გაართვას თავი „თაიმსმა“ საგაზეთო კულტურაში იმ ახალგაზრდა ჟურნალისტების შეყვანას, რომლებიც ახალი ამბების ნაწილიდან კი არ მოვიდნენ სფეროში, როგორც თქვენ, არამედ პოლიტიკური დღის წესრიგის მასმედიიდან?

- ზედმიწევნით დარწმუნებული ვარ - ვიცი, ეს ყველას არ ესმის, - რომ ობიექტური არავინაა. ამოცანა ასეთი იყო: როგორიც არ უნდა ყოფილიყო მათი ხედვა - ამას სიმართლის გავრცელებისთვის ხელი არ უნდა შეეშალა. მეც ამას ვემხრობი, ძალიან მკაფიოდ. ამას ყველა ორგანიზაცია ვერ ახერხებს. თუმცა, „ნიუ-იორკ თაიმსი“ უფრო შორს უნდა წავიდეს და საბოლოოდ, სიმართლესთან ყველაზე ახლოს მდგომი ვერსია უნდა ჩამოაყალიბოს, სადაც პირადი პოლიტიკური შეხედულებები რედაქტორებმა, რედაქტირების პროცესში უნდა გაფილტრონ და სწორ კალაპოტში მოაქციონ.

ამას ყველა არ ემხრობა, მაგრამ მე დარწმუნებული ვარ მიდგომის სისწორეში. და ასევე ვფიქრობ, რომ თუ „ნიუ-იორკ თაიმსში“ მოდიხარ სამუშაოდ - ეს ხედვა უნდა გაიზიარო, იმიტომ, რომ „ნიუ-იორკ თაიმსი“ ესაა, სხვა კი არაფერი. დამოუკიდებლობა ნიშნავს ყველასგან, ყველა იდეოლოგიისგან დამოუკიდებლობას. ეს უბრალოდ ასეა.

ვიცი, ბევრს ამ მოსაზრების სიმცდარის დამტკიცება უნდა, მაგრამ თუ საჰაერო იერიშების შესახებ დაწერილ სტატიებს ადამიანებზე ამხელა გავლენა ჰქონდა, ამის მიზეზი ისაა, რომ იქ სიმართლეს კითხულობენ. ჩემი აზრით, თუ „ნიუ-იორკ თაიმსში“ მუშაობა გინდა, ეს პრინციპი უნდა გაიაზრო.

- გაქვთ ხოლმე დილემები ახალი თაობის ხალხის, მაგალითად, მილენიალების მიღებისას?

- რა თქმა უნდა. ამაზე სულ ვსაუბრობთ. ამ ხალხს სამუშაო პროცესში რაღაც მნიშვნელოვანი და მასშტაბური შემოაქვს - ამიტომაც ვიღებთ მათ. ამიტომაც არაა მარტივი ისეთი ხალხის გუნდში მიღება, როგორებიც ისინი არიან: შემოაქვთ ვნება; შემოაქვთ - გულწრფელად ვთქვათ, ინტერნეტ-ეპოქის სხვა აღქმა, ახლებური გააზრება, თუ როგორ ვწეროთ, როგორ ვიაზროვნოთ ამ ეპოქაში.

როცა „ნიუ-იორკ თაიმსისთვის“ იწყებენ წერას, ჩვენ მათ ვმატებთ ძალას, გავლენას, რომელსაც ისინი იძენენ.

მე მგონი, ორივე მხარე რაღაც თავისას დებს პროცესში, ერთგვარი გარიგებაა: თქვენ ძალაუფლებას იღებთ, მაგრამ უნდა გაიზიაროთ და მიიღოთ ჩვენი პრინციპები - ვინ ვართ ჩვენ, რას ვაკეთებთ, - რომ ეს დამოუკიდებელი და მიუკერძოებელი ორგანიზაციაა, იდეოლოგიურად დამოუკიდებელი.

- ბოლო წლების „თაიმსის“ რედაქციაში თაობათა განსხვავებულობის თვალსაზრისით ხომ არ გიგრძვნიათ კულტურული გაუცხოება?

- არა, არა, ჩემს რედაქციაში თავს წარმოუდგენლად კომფორტულად ვგრძნობ. აზრთა სხვადასხვაობა ხომ არ გვაქვს? რასაკვირველია, არის საკითხები, სადაც ძალიან მკაფიოდ არ მეთანხმებიან, მე კი ჩემს სისწორეში ვარ დარწმუნებული. რა თქმა უნდა, ხდება ასეთებიც. ასე მოხდა ეიბ როზენტალის შემთხვევაში („თაიმსის“ ყოფილი მთავარი რედაქტორი) ვიეტნამის ომის დროს.

ახალ ამბებში ასახული უნდა იყოს იმ ქვეყნის, ზოგადად, მსოფლიოს რეალობა, რომელსაც ვაშუქებთ. მსოფლიო კი ახლა უთანხმოების, აზრთა სხვადასხვაობისა და დებატების დიდი ველია. ვერ წარმომიდგენია, ამას როგორ შეიძლება გაექცე. თავისთავად იგულისხმება, რომ ჩვენ ჩვენი პრინციპებით უნდა გავიკვლიოთ ამაში გზა, მაგრამ სრულიად გასაგებია, რომ რედაქციაში ამ დროსაც გვექნება აზრთა სხვადასხვაობა.

- დიდი გაზეთების რედაქტორებს მთავრობა ხშირად სთხოვს, თავი შეიკავონ ზოგიერთი ამბის გავრცელებისაგან. გახსენდებათ თქვენი კარიერიდან ისეთი გადაწყვეტილებები, რომლებიც ცხადყოფს, რომ მეტისმეტად მიენდეთ მთავრობას?

- მახსენდება ჩემი ზოგიერთი გადაწყვეტილება, რომლებიც მცდარი გამოდგა.

- მაგალითად?

- მაგალითად, ერთხელ, მასალის სტამბაში გაშვების წინა დღეს. ეს ის დღე იყო, როდესაც შტატებმა ანვარ ალ-ავლაყი მოაკვლევინა, ამერიკაში დაბადებული სასულიერო პირი.

- იემენში.

- დიახ, იემენში. ამერიკამ მოაკვლევინა. ამ ამბის რედაქტირებაში ვიყავით, როდესაც დაზვერვის სამსახურიდან დარეკეს და გვთხოვეს, - „შეგიძლიათ, არ დაწეროთ, რომელი ბაზიდან გაუშვეს დრონი?“ იმწუთას ეს უმნიშვნელო დეტალი გვეგონა. სურათი ისე დახატეს, თითქოს, სხვაგვარად ამ ბაზას დაკარგავდნენ. დრო, პრაქტიკულად, აღარ გვრჩებოდა. ბაზის სახელწოდება სტატიიდან ამოვიღეთ. მეორე დღეს გავიღვიძე და მივხვდი, რომ სისულელე ჩავიდინე. არაფერი არ უნდა ამომეღო სტატიიდან. შევცდი. C.I.A -ს თავი გავაბრიყვებინე. პრინციპში, სხვა დროს ასეთი რამ არასდროს გამიკეთებია. „ვიკილიქსის“ ამბების გაშუქებას „ნიუ-იორკ თაიმსში“ მე ვხელმძღვანელობდი, სახელმწიფო დეპარტამენტმა გვთხოვა, არ გამოგვექვეყნებინა მასალა. მაინც გამოვაქვეყნეთ.

- ამბების ისეთ გაშუქებაზე რას გვეტყვით, სადაც ყველაფერი შავ-თეთრად არ ჩანს, სადაც ამბივალენტურობა მეტია? ისეთ რამეს ვგულისხმობ, რაც ისედაც ყველას პირზე აკერია. თავს მით უფრო ვალდებულად ვთვლი, გკითხოთ: ჰილარი კლინტონის ელექტრონულ მიმოწერაზე.

- ვიცი, ამის გამო ისევ ბევრი გაღიზიანდება, მაგრამ ჰილარი კლინტონის ელექტრონული მიმოწერის გამოქვეყნებას ოდნავაც არ ვნანობ. ახალი ამბების ნაწილი იყო და ფედერალურმა ბიურომ სერიოზულად იმუშავა მის გამოძიებაზე.

ღმერთო ჩემო, რაზე აღარ ვწერდით, დონალდ ტრამპის მიერ შევიწროებულ ქალებზე - ამაზე პირველებმა ჩვენ დავწერეთ. ასევე, დონალდ ტრამპის საგადასახადო ამბებზეც, მერე - ბუღალტერიის დოკუმენტაცია მოვიპოვეთ, უფრო სწორად, სიუ კრეგმა მოიპოვა.

ვერაფრით დავიბრალებ, თითქოს, ჰილარი კლინტონს უფრო დაუნდობლად მოვექეცით, ვიდრე დონალდ ტრამპს. ძალიან ბევრი მასალა გვქონდა ისეთი, რომლებსაც, ახლა რომ მათთან მიბრუნების საშუალება მქონდეს, სხვანაირად მოვამზადებდი.

„ტვიტერში“ ბევრი მყავს ჩასაფრებული, რაც არ უნდა ვთქვა, ყველაფერს დიდხანს განიხილავენ. ამასთან ვერაფერს გავაწყობ.

არც ის მგონია, რომ ვინმეს, ჩვენი ჩათვლით, ქვეყნის პულსზე ხელი ეჭირა და მისი იმ გუნება-განწყობების გამოცნობა შეეძლო, რომლებმაც ტრამპის პრეზიდენტობა განაპირობა. არა მგონია, რომ ხალხი - მათ „ნიუ-იორკ თაიმსსაც“ მივათვლი - ამდენ მრისხანებას, ასეთ რასობრივ სიძულვილს წარმოიდგენდა. ან ვინ დაიჯერებდა, რომ ქვეყანა დონალდ ტრამპს აირჩევდა. ვინც არ უნდა დაიბრალოს ეს, ვერ დავიჯერებ.

ის დრო რომ დაბრუნდებოდეს, ღმერთო ჩემო, ყველაფერს სულ სხვანაირად გავაკეთებდი, სულ სხვანაირად. ანუ - ტრამპს სერიოზულად მოვეკიდებოდით. მანამდე მისდამი ისეთი დამოკიდებულება გვქონდა, როგორც საკვლევი მასალისადმი. სულ სხვანაირად გავაშუქებდით იმ თვეების მოვლენებს, დონალდ ტრამპის არჩევას წინ რომ უძღოდა.

- ახლა იმ „თაიმსზე“ მინდა გკითხოთ, რომელსაც თქვენ ხელმძღვანელობდით და ხელმძღვანელობთ. როგორც ამბობენ, „თაიმსში“ დაუნდობელი სამუშაო გარემოა.

- ამაში არ დაგეთანხმებით, მაგრამ გააგრძელეთ.

- კარგი. არსებობს „თაიმსის“ სამუშაო ეთიკის შესახებ მომზადებული შიდა ანგარიში, რომელმაც გამოავლინა, რომ თქვენთან უმცირესობათა წარმომადგენლები სათანადოდ დაფასებულად არ გრძნობენ თავს. საერთოდ, როგორ ხდება თქვენთან - რედაქციის ყველაზე „ხმამაღალი“ ხალხის გვერდით, უხმო და გონიერი თანამშრომელი ხომ არ იჩაგრება? სხვაგვარად რომ ვთქვათ, სხვა ცომისგან ხომ არ უნდა იყოს მოზელილი ის, ვინც „თაიმსში“ წარმატებულ კარიერას იკეთებს?

- ვისაც ჩვენთან ერთხანს მაინც უმუშავია, ყოველთვის ამბობს, რომ „თაიმსში“ მოსვლისას ამ ხისტ სამუშაო გარემოს მოელოდნენ, მაგრამ მსგავსი არაფერი დახვედრიათ. მე მგონი, ეს „თაიმსზე“ ცოტა მოძველებული წარმოდგენა უნდა იყოს.

ის ხალხი, ვინც ჩვენთან რაღაცას მიაღწია, უპირველეს ყოვლისა, კარგად წერს და კარგ ამბებს წერს. ასეთია, მაგალითად, ელენ ბარი, „თაიმსის“ მართლაც საუცხოო ავტორი, რომელიც პულიცერს პულიცერზე იღებს, რომელიც „ლოს-ანჯელეს თაიმსში“ მე ავიყვანე და ახლა „ნიუ-იორკ თაიმსშიც“ მასთან ერთად ვმუშაობ. ელენ ბარი ჩვენთან მუშაობას სულ არ უჩივის.

ვინც „თაიმსში“ მუშაობს, ვინც აქ თავი უკვე დაიმკვიდრა, ამას თავიანთი შრომით მიაღწიეს. ვიცი, ვიღაც იტყვის, რომ თავს გულუბრყვილოდ წარმოვაჩენ, მაგრამ გულწრფელად ვიტყვი, - სწორედ შესრულებული სამუშაოს ხარისხს აქვს ჩვენთან მნიშვნელობა. ეს შიდა კონკურენციაზე დაფუძნებული ადგილია იმ თვალსაზრისით, რომ ადამიანებს მართლა მნიშვნელოვან და გამორჩეულ სიუჟეტებზე სურთ მუშაობა.

- როგორ ფიქრობთ, სხვადასხვა ჟურნალისტი ამ კონკურენტულ ატმოსფეროს სხვადასხვაგვარად აღიქვამს? სხვაგვარად ვიკითხავ: არსებობს, მაგალითად, ჟურნალისტი, რომელიც ბულდოგივით რეაგირებს, მაგრამ შეიძლება, სხვანაირი და არანაკლებ კარგი რეპორტიორიც არსებობდეს, რომელიც პოლიტიკურად ნაკლებად მობილიზებული ადამიანია და რედაქტორის ყურადღებას ასე ადვილად ვერ იპყრობს..

- ყველა დიდ რედაქციაშია ხალხი, რომელიც ყურადღების ველს გარეთ შეიძლება დარჩეს. და კარგი ლიდერის სამუშაო სწორედ ამაში მდგომარეობს - ასეთები სულ მხედველობის არეალში უნდა ჰყავდეს, მათთან მუდმივი ურთიერთობა უნდა ჰქონდეს და ყურადღება მიაქციოს, რომ ამ ხალხმა გარიყულად არ იგრძნოს თავი.

- „თაიმსის“ ზოგი თანამშრომელი არ არის ჟურნალისტი კლასიკური გაგებით, ან - კლასიკურ ჟურნალისტიკას არ მისდევენ. ასეთი თანამშრომლების ხელმძღვანელობა როგორი პროცესია? ვიდეო-გამოძიებებს და პოდკასტებს ვგულისხმობ, პროექტებს, რომლებშიც თქვენ ვერ ერეოდით.

- წარმოიდგინეთ, ვიდეო-გამოძიების განყოფილების ჯგუფთან ერთად რომ ვზივარ და თვალს ვადევნებ, რას აკეთებს ეს ხალხი, აღფრთოვანებისაგან ლევიტაციის მდგომარეობაში გადავდივარ, იქვე, სამუშაო ადგილზე. ეს სულ ახლებური საგამოძიებო ჟურნალისტიკაა. რასაც ესენი აკეთებენ, მე ამის კეთება არ შემიძლია. მხოლოდ ჩვენი სტანდარტების მოშველიებით შემიძლია დავეხმარო, - საუკეთესო ამბების შერჩევაში. აღმაფრთოვანებელი პროცესია.

- ნეტავი, ცხრამეტი წლის დინი რის გაკეთებას მოინდომებდა, ჩვენს დროში რომ ეცოცხლა?

- თავფეხიანად ამ ვიდეო-გამოძიებებში გადავეშვებოდი. თამაში მიყვარს.

- ადრე ითვლებოდა, რომ „თაიმსის“ ხელმძღვანელი გამორჩეული წრეებიდან გამოსული ადამიანი უნდა ყოფილიყო, თქვენ პულიცერი გაქვთ მოპოვებული. მაინც გესაჭიროებათ ასეთი წარმომავლობა?

- „თაიმსის“ ხელმძღვანელი რომ იყო, - და ვერ დავიწყებ მტკიცებას რომ დიდი ჟურნალისტი ვარ, - ეს პირველ რიგში სხვებმა უნდა შეაფასონ; მართლა მიმაჩნია, რომ „ნიუ-იორკ თაიმსის“ რედაქტორი რომ იყო, ძალიან კარგი და აზრიანი ჟურნალისტი უნდა იყო. ეს ყველაზე მნიშვნელოვანია და მერე მოდის სხვა დანარჩენი.

და მეორე - ლიდერი უნდა იყო. თუმცა თავდადებული, მოაზროვნე ჟურნალისტი თუ არ ხარ, „ნიუ-იორკ თაიმსის“ რედაქტორი ლიდერი ვერ გახდები. სხვა ჟურნალისტებთან რომ შედიხარ რედაქციაში, შენი მოსმენის სურვილი და ინტერესი უნდა ჰქონდეთ.

- აქ ერთი ისეთი კითხვა უნდა დაგისვათ, რომელზეც, ვხვდები, პასუხს არ გამცემთ: „თაიმსის“ რედაქტორობა თქვენს შემდეგ ვინ უნდა გადაიბაროს?

- [იცინის] არ გეტყვით.

- „თაიმსის“ რედაქტორობაში ყველაზე ნაკლებად რა მოგწონდათ?

- არ ვიცი, გამოდგება თუ არა ეს თქვენი კითხვის პასუხად, მაგრამ ძალიან მინდა, რომ ვთქვა: ვწუხვარ, რომ ისეთ დროში ვცხოვრობთ, როცა ადამიანები ნამდვილ ჟურნალისტიკას სათანადოდ არ სცემენ პატივს, ვერ აცნობიერებენ მის ძალას. სოციალური მედია ღვარძლს ახალისებს და ზედაპირულ მოსაზრებებს სჯერდება. ამაზე ძალიან ვწუხვარ. ასე რომ, ყველაზე ნაკლებად იმის ყურება მომწონს, როგორ მკვიდრდება ეს დამოკიდებულებები ჟურნალისტიკაშიც, და როგორ იბაიბურებენ თავს ჭკვიანი ადამიანები სოციალურ მედიაში.

- ცხადია, ისეთი ყოველდღიური რუბრიკები, როგორებიცაა კულინარია და, ალბათ, სპორტიც, კარგი ბიზნეს-შესაძლებლობაა „თაიმსის“ აუდიტორიის დივერსიფიკაციისთვის. მაგრამ, არსებობს თუ არა უარყოფითი მხარეებიც, როდესაც ადამიანები „თაიმსსა“ და მის პროდუქტებს ცხოვრების სტილთან დაკავშირებული ბრენდის ნაწილად განიხილავენ, ან - მაღალი კლასის, პოლიტიკისა და გემოვნების კულტურულ აღმნიშვნელად და არა ახალი ამბების შემქმნელ კორპორაციად?

- არა, ასე არ მეჩვენება. ჩემი აზრით, „ნიუ-იორკ თაიმსის“ ცენტრში მუდამ ახალი ამბებია. სიმართლე გითხრათ, ჩვენ ამას ისედაც ყოველთვის ვაკეთებდით. და ყოველთვის არსებობდა მითი, - რომ ხალხი „ნიუ-იორკ თაიმსს“ ან „ვაშინგტონ პოსტს“ ან თუნდაც, „ლოს-ანჯელეს თაიმსს“ მხოლოდ ახალი ამბების გამო კითხულობს. არიან ადამიანები, რომლებიც მხოლოდ იმის გამო გვკითხულობენ, თუ როგორ ვაშუქებთ ხელოვნების სფეროს სიახლეებს; სხვები - მხოლოდ ჩვენი წიგნების მიმოხილვის გამო, ვიღაც კი - მხოლოდ ჩვენს სპორტის ახალ ამბებს კითხულობს.

მე მგონი, ყველა ეს განშტოება სრულად შეესაბამება იმას, რასაც „ნიუ-იორკ თაიმსი“ მუდამ წარმოადგენდა. უბრალოდ, ტექნოლოგიები საშუალებას გვაძლევს, ეს ყველაფერი სრულიად განსხვავებულად გავაკეთოთ. გაზეთის ბირთვად კი ყოველთვის ახალი ამბები რჩება.

- აპრილში „თაიმსიდან“ მიდიხართ, არა?

- რა თქვით?

- ხომ გაიგონეთ.

- ჩემს ასაკში, მოგეხსენებათ, ყურთასმენა ცოტა ...

- კარგი, რაკი ასაკი ახსენეთ - პენსიაში გასვლის შემდეგ რის გაკეთებას აპირებთ? არც ისეთი ხნიერი ხართ. გახვალთ პენსიაში და ყველაფერი ასე დასრულდება? თუ ჟურნალისტიკაში მაინც აპირებთ რამის გაკეთებას?

- უზარმაზარი ენერგია მაქვს, ჯანმრთელი ადამიანი ვარ. არ ვაპირებ განზე გავდგე და მემუარები ვწერო ან ლექციები ვატარო ქვეყნის მასშტაბით. ზუსტად არ ვიცი, რას გავაკეთებ, მაგრამ ჟურნალისტიკიდან სრულად წასვლას არ ვაპირებ. მიყვარს ჟურნალისტიკა. ამ სფეროში ცხრამეტი წლის ჯიბეთხელ ბიჭად მოვედი და ჩემი ცხოვრება სრულად გარდავქმენი. ბევრი მმართებს მისი. სიამოვნებით ვიფიქრებდი იმაზე, თუ როგორ ვაპირებ ამ ვალის გადახდას, თუმცა უკულელეზე დაკვრის სწავლას და ეგეთებს არ ვაპირებ.

- ნიუ-იორკიდან გადახვალთ? ვიცი, რომ ლოს-ანჯელესში შეიძინეთ სახლი.

- როცა არ უნდა გავიდე პენსიაში, შეიძლება ეს რამდენიმე წელიწადშიც მოხდეს (იცინის) - დანარჩენ დროს ლოს-ანჯელესში გავატარებ. ჩემი შვილი ლოს-ანჯელესში ცხოვრობს. მიყვარს იქაურობა. ნიუ-იორკიც მიყვარს, სხვათა შორის.

- არაერთხელ გითქვამთ, რომ მეტწილად მიაღწიეთ იმას, რისი გაკეთებაც გინდოდათ ცხოვრებაში. 2014 წელს ასეთ მიზნად რა გეჩვენებოდათ? და რა არ გაგიკეთებიათ, დაუსრულებელ საქმედ რა გრჩებათ?

- გაზეთის სტაბილურობის დამკვიდრება მინდოდა. 2014 წელს ეთიკური სახის პრობლემები გვქონდა. არაერთი ადამიანის დათხოვნა მოგვიხდა. ამიტომ, დიახ, ვაღიარებ ჩემს წვლილს. „თაიმსს“ ახალ გაზეთად გარდაქმნაში დავეხმარე. იმაში, რომ გადარჩა და დღევანდელ სიმაღლეებს მიაღწია.

მგონი პირველი გამომძიებელი რეპორტიორი ვარ, რომელიც დიდ საინფორმაციო ორგანიზაციას უდგას სათავეში და მგონი, ეს იგრძნობა. ვფიქრობ, დავეხმარე „ნიუ-იორკ თაიმსს“, - საგამოძიებო ჟურნალისტიკის სფეროს დიდ, მე ვიტყოდი, საუკეთესო გაზეთად ჩამოყალიბებაში. ამის მაგალითია საჰაერო თავდასხმის ისტორიებისა თუ ტრამპის საგადასახადო სკანდალის გაშუქება. ეს ჩემთვის მნიშვნელოვანი იყო.

რა არ გამიკეთებია? გულწრფელად რომ ვთქვათ, იმ მიზნების ჩამონათვალს რომ გადავხედო, რისი მიღწევაც მაშინ მინდოდა, - მგონი, ყველაფერი შესანიშნავად გავაკეთეთ. არაფერი მნიშვნელოვანი და აუსრულებელი არ მახსენდება.